Jūs esate
Pagrindinis > Naujienos > R. Karbauskis: Lietuva būtų daug didesnė ir stipresnė, jeigu tas sprendimas nebūtų buvęs padarytas

R. Karbauskis: Lietuva būtų daug didesnė ir stipresnė, jeigu tas sprendimas nebūtų buvęs padarytas

Virginijus Savukynas, „Būk detektyvas“, LRT.lt 
Valstiečių ir Žaliųjų partijos lyderis Ramūnas Karbauskis – vienas dažniausiai žiniasklaidos linksniuojamų Lietuvos politikų. Daug kalbėta ir rašyta apie šio politiko pažiūras, asmeninį gyvenimą, bet dar niekas nebandė pasiaiškinti to, kaip Ramūnas Karbauskis žvelgia į Lietuvos istoriją – kokius esminius lūžius ir problemas joje mato?

Pirmasis klausimas: su kurio istoriniu Lietuvos veikėju Jūs norėtumėte susimainyti vietomis ir kodėl?

– Galbūt su Kaziu Griniumi. Prezidentu, kuris priiminėjo labai sunkius sprendimus ir galbūt dėl jo šeimos istorijos – žmonos ir vaiko žūties Rusijoje – tada, kai vyko sukilimas, Smetona jį privertė daryti sprendimus, kurių aš nedaryčiau. Tie sprendimai – lengvai atiduota valdžia žmonėms, kurie neturėjo pilietinio palaikymo, nebuvo išrinkti. Tie, kurie galbūt turėjo tam tikrą palaikymą Lietuvos kariuomenėje, bet, jeigu Prezidento ryžtas būtų buvęs kiek kitoks, mes būtume turėję kiek kitokią Lietuvos istoriją.

Kazys Grinius pasižymėjo kaip demokratinių reformų šalininkas. Galbūt neišvengiamai būtų vis tiek atėjęs ir Antrasis Pasaulinis karas, ir okupacijos, ir visa kita, bet iš tikrųjų galėjo būti kiek kitokia demokratija valstybėje. Kiek kitaip prisimintumėme tą laikotarpį. Dabar kalbame apie stiprų litą, apie Smetoną – dažnai šnekama – bet žmonės tikrai mažai žino Lietuvos istoriją: ir Seimų istoriją, ir kitus dalykus. Tai tas laikotarpis nuo 1926 iki 1940 m. – jis nebuvo Lietuvos demokratijos statybos laikotarpis, tai buvo kitoks laikotarpis. Manau, kad šiandien dienai turime tam tikrus atgarsius tų laikų, nes tam tikrų demokratinių tradicijų mes nesukūrėme tuo laiku.

– Antrasis klausimas: o kuriame amžiuje jūs norėtumėte būti gimęs? Atsakymas, kad tinka ir šie laikai – negalimas.

– Ne, aš nebandysiu šnekėti apie šiuos laikus. Iš tiesų, galbūt įdomiausi laikai valstybės kūrimosi buvo XIV–XV a. Prisimenant žemaičių istoriją – Saulės mūšį, Durbės mūšį, kurie buvo labai svarbūs Lietuvos perspektyvai, prisimenant Žalgirio mūšį ir daugelį kitų dalykų. Visa tai labai stipriai veikė mūsų valstybės kūrimąsi, jo tempus ir perspektyvas. Tai, kad žemaičiai sugebėjo dukart sumušti Rygos ordiną ir tai, kad Žalgirio mūšyje sumušti kryžiuočiai – tie faktoriai, kurie veikė ne tik Lietuvos, bet ir visos Europos istoriją.

– Tai šitas laikotarpis jus žavi ir jūs norėtumėte…

– Norėčiau ne šio… Svarbu ir turėti kalaviją rankose.

– Tai jūs save įsivaizduojate kaip karį?

– Taip.

– Žemaitį ar lietuvį?

– Žemaitį.

– O jūs šiandien jaučiatės labiau lietuviu ar žemaičiu?

– Aš esu žemaitis.

– Tai kada Žemaitija atsiskirs nuo Lietuvos?

– Žemaitija neatsiskirs nuo Lietuvos. Tam nėra nei jokios istorinės, nei faktinės būtinybės.

– Dabar trečiasis klausimas: kuris Lietuvos istorijos epizodas jus labiausiai įkvepia?

– Tų epizodų tikriausiai buvo nemažai. Jeigu šnekėti apie naujesnę istoriją, tai aišku, galima prisiminti valstybės atkūrimą, tą laikotarpį. Iš tikrųjų, žmonės priėmė tada labai svarbius sprendimus. Kiek skaičiau, kiek domėjausi, buvo svarstomas ir karalystės variantas su galimu karaliumi…

– Ar būtų gerai, jeigu šiandien būtume karalyste ir turėtume monarchą?

– Tas monarchas, kaip prisimename, su Lietuva nieko bendro neturėjo, jis buvo tiesiog politinis variantas, siekiant Vokietijos protektorato. Bet aš nemanau, kad Lietuvai tai būtų buvę naudinga.

Juk, keičiantis aplinkybėmis, mes prisimename, kodėl tas karalius netapo karaliumi. Keitėsi aplinkybės, baigėsi Pirmasis Pasaulinis karas, ir tos naudos nebebuvo. Galiu pasakyti, kad ir Basanavičius, ir visi kiti, kurie tuo momentu numatė istorinę raidą, jie jautė, jie suprato, kad atėjo tas laikas. Ir galima jiems giliai nusilenkti, kad jie sugebėjo po carinės Rusijos – tokio ilgo laikotarpio – pajausti momentą ir jį išnaudoti. Galima jiems nusilenkti – tiems žmonėms, kurie padarė stebuklą. Jie tą stebuklą sukūrė ir mes šiandien tuo stebuklu naudojamės.

– Visiškai sutinku. Kuo labiau gilinuosi į šitą laikotarpį, tai iš tiesų tampa aišku, kad staigiai, iš nieko buvo sukurta Lietuvos valstybė. Tų vyrų ir moterų garbei reikia nusilenkti. Tai yra vienas iš mūsų istorijos stebuklų. O dabar labai labai sunkus klausimas: kuris Lietuvos istorijos epizodas Jums pats juokingiausias?

– Bandžiau galvoti apie tai, ką iš viso mūsų istorijoje galima laikyti juoku. Iš tiesų, tokių epizodų, matyt, kad… Visa istorija yra labai tragiška ir sudėtinga. Šioje vietoje galėčiau prisiminti anekdotą apie žemaičius, kai jie Ukrainoje, prie kažkokios upės, išjojo ant kalno, o kitoje upės pusėje buvo mongolų kariuomenė. Ir jie šnekasi tarpusavyje, kad – trys žemaičiai – kur jie juos visus palaidos – tokį kiekį žmonių. Aš neatsimenu nei pavadinimo įvykio, nei įvykusio mūšio, bet skaičiau istoriniuose šaltiniuose, kad buvo taip, jog stovėjo LDK ir mongolų-totorių kariuomenės viena priešais kitą, ir nėjo į kovą – nei viena, nei kita, nes tai nebūtų davę to rezultato, kurio viena ar kita pusė tikėjosi.

Tai čia galime sakyti, kad tai juokinga. Kita vertus, aišku, būna pakankamai juokingos situacijos ir dabartiniais laikais – naujausioje istorijoje – gal net tragikomiškos. Kada politikai po rinkimų, naktimis sudarinėja koalicijas būdami gerokai įkaušę, o ryte bando prisiminti, ką jie naktį sutarė. Čia – iš dabartinės istorijos, bet visgi istorijos. Manau, kad tai yra pakankamai juokinga.

– O jūs turite konkrečių pavyzdžių?

– Juos žino visa Lietuva pakankamai gerai, aš nekartosiu.

– Tai jūs norite pasakyti, kad ankstesnės koalicijos buvo sudarytos neblaivia galva?

– Tai niekam ne paslaptis, tikriausiai.

– Gerai, mes dar panagrinėsime „Istorijos detektyvuose“ šitas istorijas, o dabar keliaukime prie kito klausimo. Jis skamba taip: kurį mūsų valdovo (ar vadovo) – nuo pat XIII a. iki dabar – sprendimą jūs norėtumėte pakeisti?

– Galėčiau šnekėti apie viduramžius vėlgi, apie sprendimą dėl Žečpospolitos kūrimo. Jeigu neklystu, Krėvos sutartis..

– Taip, Krėvos sutartis – 1385 m. – pirmas žingsnis. Po to Liublino unija jau įtvirtino…

– Jogaila… Taip. Manau, kad, jeigu analizuoti istorinę Lietuvos, kaip valstybės, praeitį, tai manau, kad tuo momentu buvo priimtas sprendimas, kuris, galbūt, buvo naudingas Jogailai kaip kunigaikščiui, po to tapusiam karaliumi, bet jis užprogramavo Lietuvos kaip valstybės, silpnėjimą. Aišku, kažkiek tai kompensavo Vytautas savo pastangomis, bet, jeigu nebūtų du pusbroliai tada rungęsi ir nebūtų rastas kompromisas, kad Vytautas visgi gavo teisę, nors ir nepaveldėjimo teisę…

Tokiu atveju, mes turėtume dar juodesnį tarpsnį po to, kai buvo sujungtos valstybės. Lenkijos seimas, Lenkijos šlėktos iš tikrųjų dominavo – bajorai ir jų nuomonė. Po to lenkėjimas mūsų aristokratijos. Ne ta prasme lenkėjimas, kad man nepatiktų lenkai, lietuviai ar kas nors kita, bet tas bandymas teigti, kad Europos kultūra ar kas kito yra tai, ko reikia. Žiūrėjimas iš viršaus į Lietuvos aristokratiją, bajoriją – jis buvo akivaizdus. Jeigu žiūrėti istoriškai, manau, kad Lietuva galėjo užimti kiek kitokią vietą Europoje, jeigu nebūtų buvę to sprendimo. Gal neteisus esu, bet manau, kad Lietuva būtų ir daug didesnė, ir daug stipresnė, jeigu tas sprendimas nebūtų buvęs padarytas. Bet teigti, kad taip būtų atsitikę… Galėjo jos visai nelikti – čia yra kita medalio pusė…

– Stiprėjanti Maskvos kunigaikštystė, kurią, beje, sustiprino Vytauto anūkai ir proanūkiai, būtų tiesiog pasiglemžusi LDK, o sudarius sąjungą su Lenkija, tas buvo atitolinta keliems šimtmečiams.

– Aš galėčiau ginčytis, kam tuo momentu ta sąjunga buvo naudingesnė. Tuo momentu ta sąjunga buvo naudingesnė Lenkijai. Tai yra faktas. Manau, kad Jogaila iš asmeninių paskatų – tapti karaliumi – priėmė tokį apsisprendimą. Kiek domėjausi istorija, Lenkijai tai buvo visgi naudingesnis žingsnis, nes jai grėsmės buvo daug didesnės nei Lietuvai šiuo atveju. Taip, Rusija stiprėjo, kratėsi nuo jungo mongolų ir taip toliau. Bet manau, kad šiandien vienareikšmiškai pasakyti, kad tai buvo labai naudinga Lietuvai – negalėčiau.

– Tai Jogaila nėra jūsų mėgiamas istorinis herojus?

– Ne, Jogaila nėra mano mėgiamas.

– Gerai, supratome jūsų poziciją. Šeštasis klausimas: o koks gėdingiausias Lietuvos istorijos epizodas?

– Manau, kad 1941 m. birželio 23–25 dienos.

– Kodėl?

– Kada Vokietija įsiveržė į Lietuvą, pradėjo karą su Rusija. Įsiveržus vokiečių kariuomenei į Lietuvos teritoriją, prasidėjo žydų persekiojimas ir jame dalyvavo lietuviai. Tos pirmos dienos buvo labai skaudžios. Buvo žmonių, kurie gelbėjo žydus, prisidėjo – tūkstančiai žmonių. Nemanau, kad turėtume savo tautą smerkti kaip tautą.

Aš smerkiu tuos žmones, kurie tame dalyvavo – buvo išnaikinti šimtai tūkstančių žmonių, kurie gyveno daug šimtų metų Lietuvoje ir kurie kartu kūrė šią valstybę. Manau, kad tai yra pats negražiausias faktas mūsų istorijoje. Kai pagalvoju, daugiau nelabai galėčiau prisiminti tokio momento. Žmonės dalyvavo žudant savo kaimynus.

Vėlgi, nesureikšminu to, kaip tautos kaltės. Nemanau, kad turėtume apie tai diskutuoti. Vieno ar kito šimto, ar tūkstančio žmonių dalyvavimas šiame procese – jis negali būti pagrindu apkaltinti tautą. Bet taip, buvo tokių žmonių, buvo. Ir mes turėtumėme į tai žiūrėti pakankamai atsakingai – kad niekada ateityje tokie dalykai negalėtų pasikartoti.

– Tai iš tikrųjų turbūt yra pats gėdingiausias ir žiauriausias Lietuvos istorijos epizodas. Deja. O užbaigti mūsų pokalbį norėčiau linksmesniu klausimu: kuri moteris Lietuvos istorijoje jums labiausiai imponuoja?

– Manau, kad nors mes šnekame apie istoriją, tai yra istorija taip pat – tai Jo Ekselencija Prezidentė Dalia Grybauskaitė, pirmoji moteris, tapusi valstybės valdove. Tai buvo labai svarbus įvykis valstybės raidoje. Iki tol jokia moteris Lietuvos valstybės nevaldė. Manau, kad tai yra labai svarbu ir moterų suvokimui, kad Lietuvoje moterys turi visas galimybes, teises ir t. t. JAV istorijoje nėra moters prezidentės.

– Turėjo galimybę neseniai išsirinkti…

– Nepasinaudojo. Turiu galvoje, kad iš tikrųjų mes turime tą pavyzdį. Iš esmės, Prezidentė Dalia Grybauskaitė gali būti pavydėtinas pavyzdys, kada tauta išsirenka moterį savo vadove. Manau, kad nors tas laikotarpis dar nesibaigė, bet jis išliks šviesiu pavyzdžiu. Labai dažnai mes, vyrai politikai, nesugebam elgtis taip, kaip gali elgtis moterys, nes jos jautresnės. Prigimtis tokia – kitaip mato pasaulį. Labai džiaugiuosi, kad šioje šalyje, kurioje iš tiesų, galbūt, gyvenime, buityje, versle dominuoja vyrai, vis dėlto mes turime Prezidentę moterį.

LRT.lt

Parašykite komentarą

Top